“Num condomínio, só existem discussões entre iguais, você não enfrenta o problema do outro”

Hoje as cidades brasileiras vivem um novo processo de segregação. Se no passado a divisão entre ricos e pobres acontecia com os primeiros ocupando regiões mais próximas do centro e os segundos sendo relegados às periferias, a distância das regiões centrais virou regra inclusive para a elite. Entocadas atrás de muros e protegidas por sistemas de vigilância, as classes mais altas passaram a ocupar bairros longínquos como Alphaville ou Chácara Flora, no caso de São Paulo, o que tem criado uma segregação ainda maior no uso do espaço urbano, de acordo com a geógrafa e professora da Unesp Maria Encarnação Sposito, especialista em geografia urbana. Ao mesmo tempo, o centro da cidade vem sendo tomado por prédios com apartamentos minúsculos e áreas compartilhadas entre os moradores, o que tem provocado um adensamento populacional na região.

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A pesquisadora documentou esse processo, que vem ocorrendo nas grandes, médias e pequenas cidades brasileiras, no livro “Espaços Fechados e Cidades” (Editora Unesp, 2013), escrito em parceria com a historiadora Eda Maria Góes. À frente do projeto “Fragmentação socioespacial e urbanização brasileira: escalas, vetores, ritmo, formas e conteúdos”, Sposito também coordena a realização de uma série de entrevistas com moradores desde bairros da periferia, como Cidade Tiradentes, no extremo leste da capital paulista, até habitantes de condomínios em diversas cidades do estado de São Paulo.

Segundo ela, quem vive num condomínio fechado justifica a escolha sempre com o argumento da busca pela segurança, mas acaba revelando outras motivações ao longo das entrevistas. “Também acabam dizendo que não querem que seus filhos brinquem com qualquer pessoa e que preferem estar entre iguais”, revela. Ao mesmo tempo, o processo de lançamento e ocupação de microapartamentos no centro seria resultado da tendência a famílias mais reduzidas e da busca por passar menos tempo em deslocamento nas grandes cidades.

A pesquisadora afirma ainda que boa parte da insegurança que sentimos no contexto das cidades é exagerada se comparada à realidade, criando o medo em relação ao outro, especialmente se for pobre e negro, e tornando restritos espaços que deveriam ser públicos. “Num empreendimento, proibiram que os pedreiros dormissem debaixo de uma árvore do lado de fora depois do almoço. Interditaram o espaço coletivo a esses trabalhadores. Chega a ser cruel, mas o que mais me toca é que isso é naturalizado.”

O paradoxo é que esse autodistanciamento dos mais ricos acaba dificultando também para eles o acesso ao espaço público, fazendo com que se tornem prisioneiros em suas próprias casas e condomínios de luxo. Por outro lado, na visão da geógrafa, uma possível solução para o problema seria as autoridades públicas controlarem o crescimento descontrolado do perímetro urbano, uma tendência que vem permitindo esse afastamento e o esvaziamento de espaços centrais, onde pessoas de classes sociais diferentes deveriam convergir e compartilhar experiências. “É preciso confrontar realidades diferentes da sua. Num condomínio, só existem discussões entre iguais, você não enfrenta o problema do outro.”

Em entrevista a Gama, Sposito fala ainda sobre a cidade como uma mercadoria cada vez mais cara, a necessidade de um transporte público melhor e mais abrangente e a importância da sociedade civil para reverter a tendência de segregação e desenvolver um espaço público mais compartilhado.

• G |Geralmente como e quando surge a fragmentação e segregação dentro de uma cidade?

  Maria Encarnação Sposito |

  Sob o capitalismo, todas as cidades têm diferenças. As cidades antigas, medievais também tinham formas de separação. O que há de específico na cidade capitalista é que a lógica que orienta essa separação é sobretudo econômica. Na Antiguidade, o político predominava. Na Idade Média, a religião e outros fatores determinavam as formas de separação. A cidade capitalista é em si uma mercadoria e, conforme você produz essa cidade, ela vai valer mais ou menos. Alguns mecanismos de separação são mais sofisticados, radicais e profundos, levam quase a uma cisão social. O primeiro fator é a formação social brasileira e latino-americana. São sociedades mais desiguais que a Europa Ocidental ou o Canadá. São lugares que inclusive tiveram escravidão, onde faz parte da organização social separar. Até 30 anos atrás, isso se dava a partir de uma lógica espacial de centro-periferia, em que o centro era a área de maior importância política, de comércio e serviços. Em volta, os bairros mais abastados e, conforme você se distanciava, as populações mais pobres. Se você é de São Paulo, vai pensar na Paulista, Higienópolis, os Jardins, todos em volta do centro, ocupados e produzidos pela elite no século passado.

• G |Como essa lógica tem mudado?

  MES |

  Ela está sendo mesclada. A nova lógica é criar produtos imobiliários de alto valor em áreas externas da cidade. No caso de São Paulo, o aparecimento de Alphaville, da Chácara Flora, de investimentos além das marginais voltados para os mais abastados. Isso não acontece só em São Paulo. Se você vai a Londrina ou Presidente Prudente, onde eu moro, essa lógica está sendo implantada. Quando a distância não separa mais as classes sociais, chegam os muros e sistemas de vigilância, alicerçados na ideia de que vivemos numa cidade violenta, o que justificaria todas as formas de fechamento. No grupo de pesquisa, entrevistamos moradores desses lugares. Embora sempre respondam que moram lá por questão de segurança, também acabam dizendo que não querem que seus filhos brinquem com qualquer pessoa ou que preferem estar entre iguais. Então a lógica da separação está socialmente estabelecida e é justificada por essa ideia de cidade violenta. São Paulo não é mais violenta do que 40 anos atrás. Presidente Prudente não é violenta, mas tem mais de 30 espaços residenciais fechados. Ribeirão Preto já tem quase uma cidade dentro da cidade, toda murada. As lógicas de separação são mais radicais e materiais, com muros e portões, mas também imateriais, porque se você for pobre, pedreiro ou empregada doméstica, vai ser revistado e controlado na entrada desses espaços.

• G |Quais as consequências dessa realidade?

  MES |

  Você passa a desenvolver processos de estigmatização, em que aqui dentro tudo é perfeito e somos nós que temos o direito, porque lá fora é muito violento e é onde estão os outros. Isso reproduz uma lógica de que o marginal é o pobre. Se for preto então, é mais perigoso ainda. Só falo em segregação quando existem mecanismos de separação que cortam o diálogo, o que significa que a cidade não é mais para todo mundo. Ou melhor, é para todo mundo, mas eu aqui e vocês lá, sem compartilhar os mesmos espaços. Tenho 66 anos e nasci e cresci em São Paulo. Quando era adolescente, o centro comercial da cidade era para todas as classes sociais. Todo mundo ia ver o Papai Noel e fazer compras de Natal, mesmo depois que apareceu o primeiro shopping center. No centro estavam a Sears, o Mappin, as lojas de maior prestígio. Não quer dizer que todo mundo comprava nas mesmas lojas, mas as pessoas compartilhavam o espaço público. Quero chamar a atenção para o esvaziamento de parte desse espaço, que não é mais compartilhado por classes sociais diferentes. É um retrocesso na história urbana e vai gerando mecanismos que têm origem nos interesses econômicos, mas depois se transformam em políticos. Quando diz que aquela pessoa não pode entrar, você dá um passo atrás na democracia. Deixa de existir a cidade como lugar de anonimato, para todos, como foi pensada na passagem do feudalismo para o capitalismo. A ideia de estar fora do poder do senhor feudal foi essencial para a modernidade, mas está sendo desgastada. Isso nunca acontece de modo completo, porque o espaço público tem vários usos, as pessoas se reinventam, os jovens ocupam. Há muitas coisas interessantes acontecendo, mas resta essa tensão.

• G |É possível reverter parte desse processo com o desenho urbano?

  MES |

  O desenho urbano pode ajudar, mas mais importante do que ele é ter políticas que favoreçam o uso do espaço público e freiem a expansão exacerbada da cidade. A separação é acentuada pelo aumento da malha urbana mais rapidamente do que o da população. Hoje vivemos isso no Brasil. O crescimento populacional está parando, mas a cidade continua se estendendo territorialmente. A política pública, a lei de uso e ocupação do solo e o Plano Diretor têm que reter esse processo, impedindo a expansão do perímetro urbano, o loteamento de áreas novas, estimulando o adensamento. É preciso tirar da cabeça exemplos de um urbanismo pouco adequado, como a necessidade de um distanciamento de quatro metros da calçada dos imóveis residenciais, o que está na lei brasileira. Pelo contrário, deveriam obrigar uma aproximação maior da calçada, com ruas mais largas, pois isso gera encontros e uma maior articulação entre casa e rua. Em São Paulo, existe uma legislação muito bacana que obriga quem constrói edificações a oferecer imóveis de mais de um tamanho, para misturar famílias jovens e com mais idade. Mas as construtoras fazem no mesmo andar apartamentos de três, dois e um dormitório, obrigando a pessoa a comprar os de um e dois dormitórios juntos, para depois anexar as unidades. É uma maquiagem. Na França, gosto de uma lei que reserva os andares de baixo para apartamentos populares e os de cima para classes mais elevadas. Num mesmo prédio, mescla empreendimento privado e política social. As pessoas são obrigadas a compartilhar o elevador, a assembleia, dividir decisões. É preciso confrontar realidades diferentes da sua. Num condomínio, só existem discussões entre iguais, você não enfrenta o problema do outro. Isso poderia ser corrigido com políticas públicas. Parques sem grades, com mais programação esportiva e cultural, para realmente levar as pessoas às ruas e dar sentido à ideia de que compartilhamos o mesmo território, uma construção de identidade a partir do compartilhamento do espaço.

• G |Falando em parques e praças, a gente nota uma diferença muito grande entre eles em regiões mais pobres e nobres de grandes cidades. É muito difícil tornar esses espaços mais igualitários?

  MES |

  Dá para criar dispositivos baseados em justiça territorial. É um conceito em que cabe ao poder público gastar mais onde estão segmentos de menor poder aquisitivo. A lógica brasileira é ao contrário. Os melhores parques e praças estão nas áreas mais abastadas. Há exceções. A Marta Suplicy fez os CEUs (Centros de Educação Unificada) na periferia com muita qualidade. Precisaria ter mais investimentos desse gênero. Em Barcelona, a prefeita está fazendo um urbanismo tático. Fecha algumas ruas e deixa todo mundo usar aqueles espaços, sem fazer muito investimento. É a ideia de ter a 15 minutos de casa todas as coisas de que a pessoa precisa. Tem adeptos, mas críticas também, porque pode gerar ilhas, com as pessoas fazendo tudo em seus próprios bairros e estimulando a separação. Até porque eu moro onde consigo pagar. Se os mais pobres estão distantes, com urbanismo tático poderiam ficar ainda mais restritos a essas regiões.

• G |Essa questão da distância passa também pela nossa dificuldade com transporte público…

  MES |

  Estamos longe de atingir um transporte público de qualidade. Precisaríamos de uma malha de trilhos muito mais densa. Moscou ou Paris são áreas metropolitanas menores do que São Paulo, mas com uma cobertura por trilhos impressionante. Em Paris, todo mundo está a pelo menos 500 metros de uma linha de transporte público. Um dos meus entrevistados de Cidade Tiradentes leva quatro horas para chegar ao trabalho. Então a pessoa até pode ter acesso a uma universidade pública, mas não vai porque não dá tempo de se deslocar. Um sistema de transporte dá fluidez espacial. O pessoal da periferia diz que adoraria ir mais vezes à avenida Paulista no domingo, quando a avenida está fechada. O transporte é que permite essa opção. Para muita gente, não existe escolha. O paradoxo é que é um problema também para a elite. Se você mora em Alphaville ou em outro condomínio da capital, não chega rápido nos lugares. O geógrafo Milton Santos dizia que as pessoas ficavam prisioneiras do espaço onde moram. É difícil, devido ao tempo e ao custo.

• G |A partir também do Plano Diretor, têm aumentado no centro de São Paulo os prédios com apartamentos minúsculos, com áreas comuns e até cômodos como lavanderia compartilhados. Essa tendência pode ser vista como positiva ou negativa em termos de ocupação e compartilhamento da cidade? Ela deve se intensificar?

  MES |

  É uma tendência que veio para ficar porque corresponde a um maior número de pessoas que decidiram não se casar ou casais sem filhos, que podem acomodar suas vidas num espaço menor. Já que o tempo de deslocamento nas grandes metrópoles também é alto, as pessoas tendem a buscar uma moradia central. Como a área é pequena, pode-se vender a um preço acessível. No entanto, quanto menor o espaço, mais alto é o preço do metro quadrado, o que faz com que uma unidade de 20 m² saia proporcionalmente mais cara que uma de 120 m² no mesmo bairro. O argumento é que existe todo um espaço compartilhado, lavanderia, área gourmet e salão de festas embutidos no preço. Num mesmo terreno dá para construir mais unidades com o valor do metro quadrado bastante vantajoso para as construtoras. Vejo como uma tendência positiva, já que é um contramovimento em relação à expansão do tecido urbano. Ele leva a um adensamento de áreas que já são servidas por equipamentos, infraestrutura e serviços. Mas também é bastante surpreendente que as pessoas passem a viver em 18 metros quadrados, um espaço bastante exíguo e que restringe o ambiente de vida.

• G |A lógica das dificuldades urbanas é diferente para cidades grandes e médias?

  MES |

  Uma diferença significativa é que, em São Paulo ou no Rio, o custo para morar é muito alto. Isso faz com que a classe média não tenha poder aquisitivo para estar nos espaços da elite. Por isso, há uma parcela da classe média que defende uma cidade melhor, com parques, praças públicas, porque a vida para eles não é tão simples. Nas cidades médias, a classe média encosta na elite. Elas são sócias dos mesmos clubes, os filhos estudam nas mesmas escolas, frequentam os mesmos restaurantes, participam da maçonaria e do Rotary Club. Ali a classe média está de costas para a cidade e tende à separação. Quem mora nesses condomínios? Gente como eu, professores de universidades, gerentes de banco, donos de pequenos comércios, médicos, que podem estar até pagando o financiamento da casa. Só que, ao estar ali, assumem essa separação social. Aí vão numa assembleia e votam contra manter um alojamento, transporte para as empregadas domésticas ou a favor de revistá-las na entrada. É gente que vai assumindo uma posição de estranhamento e medo em relação aos outros. Num empreendimento, proibiram que os pedreiros dormissem debaixo de uma árvore do lado de fora depois do almoço. Interditaram o espaço coletivo a esses trabalhadores. Chega a ser cruel, mas o que mais me toca é que isso é naturalizado. A pessoa me conta isso e diz que tem que ser assim, porque gosta da empregada, mas não sabe muito sobre ela. Essa estigmatização é dizer que o outro a princípio é suspeito ou culpado, e isso vem se naturalizando na nossa sociedade.

• G |A violência urbana e até um ambiente mais hostil politicamente também são fatores que restringem a circulação entre grupos mais vulneráveis, como mulheres e pessoas LGBTQIA+?

  MES |

  Essas questões se acentuaram no Brasil nos últimos anos. O país ficou dividido. Venceu o discurso de que se pode andar armado, que reforça a discriminação em relação aos homoafetivos ou grupos que não são considerados normais. Isso tudo aparece na cidade. Como sociedade, não existimos sem espaço. Às vezes valorizamos demais o tempo e nos esquecemos do espaço. Com nosso corpo, definimos um conteúdo, aglutinamos ou separamos. Se existe um discurso de que estar perto é perigoso e violento, ele vai alimentar todas as formas de separação. Não estou dizendo que nas cidades brasileiras não haja perigos. Carros são roubados e pessoas assaltadas. Minha colega Eda Góes, com quem escrevi o livro “Espaços Fechados e Cidades”, diz que existe a violência de fato e a representada, que é muito maior. Não são as cidades que são violentas. Na verdade, são as relações entre as pessoas que carregam essa violência. Se temos um discurso de separação, que hoje se resume a ser de esquerda ou de direita, ele reforça uma tendência que já existia e que a gente não imaginava que era tão forte.

• G |Como você avalia o Plano Diretor de uma cidade como São Paulo?

  MES |

  No geral, temos boas leis. O Estatuto da Cidade, se fosse adequadamente promovido em Planos Diretores, garantiria uma cidade mais justa. Só que a luta para aprovar uma lei municipal é muito grande, pois envolve os interesses de proprietários de terras, de grandes e pequenas incorporadoras e corretores. Eles elegem vereadores, fazem seus lobbies. Normalmente, essas leis que começam bastante inspiradas no Estatuto da Cidade vão sendo ceifadas ou redigidas de forma a permitir ajustes ou dupla interpretação. Se existisse uma sequência de prefeitos ou coalizão de forças que garantisse uma lei com maior justiça espacial, seria possível fazer mudanças. Só que em São Paulo há uma alternância muito rápida no poder. Um grupo luta anos para aprovar uma lei, aí muda o prefeito e ocorrem retrocessos. O Estatuto da Cidade vem lá da luta pela reforma urbana nos anos 1970. Ele seria um conjunto de princípios que cada município teria liberdade para aplicar. Mas isso não tem dado muito certo. Houve experiências interessantes, como o orçamento participativo, porque obrigou as pessoas a conversarem para decidir como gastar o dinheiro. Só que na maior parte das cidades brasileiras nos últimos anos tivemos retrocessos.

• G |Quais os caminhos para mudar o processo de separação em curso nas cidades?

  MES |

  Um caminho é a maior participação da sociedade civil. Hoje os jovens têm muito poder, são capazes de criar movimentos, ocupar espaços, promover transformação. Isso tudo pode obrigar o poder público a se posicionar ou pelo menos aceitar parte dessas ações. Você teria um terceiro poder além da iniciativa privada ou poder público. Não somos vereadores, prefeitos ou donos de incorporadoras, mas queremos participar das decisões sobre a cidade. Isso desde coisas mais simples como fazer uma horta urbana no bairro até acompanhar votações na Câmara Municipal. Essas iniciativas criam consciência sobre a vida urbana, uma noção de pertencimento. E, se eu pertenço, isso me interessa. Os jovens têm criado estratégias, soluções, construído ideias e consciência. A periferia hoje é menos envergonhada do que 30 anos atrás. Alguns jovens que entrevistamos dizem: meus pais tinham vergonha de contar que moravam aqui, hoje nós queremos mudar isso.