Christian Dunker: “Cada época tem uma visão do que é o sofrimento”

A depressão é um nome muito pequeno para as tantas formas e cores que podem ser usadas para defini-la. E, para complicar, características que em determinadas épocas e culturas podem ser vistas como disfuncionais, em outras pode não ser bem assim. É o que escreve o psicanalista Christian Dunker em “Uma Biografia da Depressão” (Paidós, 240 págs, R$ 46,90), que ele acaba de lançar.

O professor titular do Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo (USP) e youtuber de sucesso com seu canal “Falando Nisso“, resolveu investigar as origens dessa que, segundo a Organização Mundial de Saúde (OMS), deve ser a doença mais comum do mundo em 2030.

Mas que depressão é essa que não para de crescer? “Quando um quinto da população mundial se encontra acometido pela depressão, é preciso pensar se o próprio conceito da doença não está se alargando demais”, escreve. Ao longo do livro, Dunker vai destrinchando literatura, pintura, a história da ciência e da cultura para decifrar as diferentes faces e fases do transtorno.

Analisa como o advento dos medicamentos pode ter colaborado para dar as balizas do diagnóstico, e não o contrário, como acontece com as patologias de maneira geral. “Até que ponto os depressivos curam a depressão e onde começamos a chamar de depressão tudo aquilo que é curado pelos antidepressivos?”

Traz ainda um panorama de como questões destes tempos, como a precarização do trabalho e a comparação permanentemente alimentada pelas redes sociais, colaboram para a disseminação do transtorno. Na conversa a seguir, ele fala da importância de se combinar psicanálise com o uso de antidepressivos, do renascimento das pesquisas com psicodélicos, de um Brasil deprimido e ansioso em tempos de pandemia e crise política.

• G |Em seu novo livro você diz que cada época tem uma visão do que vem a ser o sofrimento. Isso quer dizer que o que hoje se enquadra como depressão não era visto como tal em outros tempos?

  Christian Dunker |

  Sim, acho que dá para dizer isso não só porque cada época tem narrativas de sofrimento fundamental, mas também porque certas formas de sofrimento se tornam mais ou menos visíveis do ponto de vista da interpretação da cultura. Então, por exemplo, ainda hoje em países eslavos como Polônia, Ucrânia, há um aspecto de tristeza que a gente poderia considerar uma espécie de depressividade e é um traço nacional de orgulho. É algo esperado para aquela cultura, eles interpretam a gente como pessoas muito superficiais, que riem toda hora, que não sabem a densidade da vida e os pesares que ela traz. Quando olhamos para trás a gente vai ver que essa designação, esse conjunto de signos que reconhecemos como depressão, não estava muito bem mapeado e não era uma forma fundamental de sofrimento.

• G |Então a definição de depressão é também cultural e tem relação com determinada época?

  CR |

  É porque ela tem um nascimento histórico. Inúmeras doenças, no sentido de doenças propriamente ditas, têm um processo biológico que é renomeado ao longo dos tempos, por exemplo a sífilis, a tuberculose, mas no fundo a gente sabe que o processo delas é o mesmo. Vai mudar um pouco porque tem variação de vírus, de bactérias, mas ela continua mecanicamente a mesma. O mesmo não se dá com os transtornos mentais e eles se transformam em função da maneira com que a gente os nomeia.

• G |A partir dos anos 1960, começaram a surgir medicamentos para os sintomas da depressão. Como isso colaborou para uma ideia de que a depressão não estava ligada ao entorno, à cultura e era uma patologia como essas outras que você citou?

  CR |

  Vamos dizer que a partir do final dos anos 1970 e com uma popularização forte nos anos 1990, temos um conjunto de substâncias que tratam uma coisa que a gente chama de depressão. Durante esses 20 anos, alguns traços da depressão começaram a ser mais acentuados, e compreensivelmente porque eles eram tratáveis. Então surge a hipótese de que, de repente, a depressão é aquilo que os antidepressivos tratam. Que a gente foi forçando um pouco a mão, buscando aquilo que queria ver, um conjunto de sinais tratáveis e reversíveis por um procedimento medicamentoso. Nos anos 1980 e 1990 se anunciava “isso que a gente está fazendo agora com a depressão [de lançar medicamentos], vai fazer para todos os transtornos mentais”. Não foi verdade. Isso sugere que começou uma era em que foi-se fazendo cada vez mais diagnósticos reversos. Vamos dizer assim, você vai ao psiquiatra e ele lhe dá uma medicação. Se esse remédio funcionar, é porque você tinha aquilo. Se não funcionar, eu ajusto. Ou seja, eu mudo até que se encontre uma medicação que vai ser aquela que se ajusta ao diagnóstico que eu vou supor. É o contrário do que se tem no resto da medicina, em que é muito importante ter o diagnóstico porque é ele que decide o tratamento. Também em parte porque a ampla maioria dos receituários de antidepressivos foram feitos por não-especialistas, por cardiologistas, dermatologistas, endocrinologistas, clínicos, mas não psiquiatras. Veja, isso só foi possível porque se instituiu uma confiança popular de que as doenças mentais, os transtornos mentais, a depressão em particular é um transtorno cerebral e aí qualquer médico pode tratar. Porque ela se reduziu a uma espécie de diabetes mental.

• G |Nos últimos anos, houve uma retomada de terapias relacionadas ao uso de psicodélicos para tratar transtornos de estresse pós-traumático e a depressão. De que maneira essa retomada se diferencia ou se aproxima dessa chegada dos antidepressivos nesse período que você menciona?

  CR |

  Uma ótima pergunta, que não está no livro e eu deveria ter enfrentado ela. Os psicodélicos foram uma linha de pesquisa pujante nos anos 1950, 1960 interrompidas abruptamente porque aconteceu um fenômeno de interpretar culturalmente como drogas recreativas, de prazer, “nós não podemos dar dignidade médica para isso”. Então o LSD, que era o carro-chefe dessa pesquisa, saiu daquilo que podia ser um potencial tratamento e foi para o underground. Só que quando analisa essas pesquisas dos anos 1960 você tem justamente a ideia de que os alucinógenos vêm junto com uma complexa e rica narrativa. Muitos são os best-sellers, como a “A Erva do Diabo” [1968] do [Carlos] Castaneda, que despertavam para viagens em que a pessoa voltava e contava histórias incríveis, dissertações de mundos, alucinações que ela podia ter. Quer dizer, não era a resposta esperada para medicamento. Então colocaram isso do outro lado da cerca.

• G |O que acontece agora em relação a isso?

  CR |

  Você começa a ver que tem uma população inteira de pessoas medicadas cronicamente por 15, 20 anos… Estão curadas? Não. Cada um foi criando para si uma alquimia para se virar numa vida tão difícil como a nossa. Essa alquimia envolve medicações de uso controlado, mas envolve álcool, maconha, cocaína, esportes radicais combinados com café e o que a pessoa conseguir inventar. Nessa hora a gente tem então meus amigos [pesquisadores] Sidarta Ribeiro, Luis Fernando Tófoli já apontando o seguinte: o que acontece com o cérebro de pessoas que tomam antidepressivos massivamente e tem uma carreira psiquiátrica muito longa? Demências, maior incidência de Alzheimer, ou seja, há um efeito cerebral porque a nossa população está vivendo mais e isso está gerando uma onda de contestações legais. Os antidepressivos entraram numa espécie de frigideira porque eles não tratam tão bem como tratavam há 30 anos, o que é muito curioso. E não é que sejam ineficazes, mas estão sendo apontados como, vamos dizer assim, uma falsa promessa. E de falsas promessas a gente tem essa tendência a se vingar, “ah, você prometeu a felicidade e só entregou essa miséria? Agora eu vou bater em você”. O que também não acho uma ideia muito legal, muito razoável.

• G |E como os psicodélicos se diferem dos antidepressivos?

  CR |

  As drogas lisérgicas são menos uma resposta a um estado aflitivo e mais uma espécie de abertura para o mundo, de criação de problemas que você não estava vendo, de dimensões que não alcançava. Qual o interesse terapêutico do ponto de vista psicanalítico nisso? A pessoa vai se colocar a falar e contar a sua história. Ela vai ter um trabalho de linguagem. O grande confronto do livro é isso. Os antidepressivos são importantes, tome ele sempre que possível se eles funcionam para você, mas não imagine que o antidepressivo vai funcionar sem linguagem. Não imagine que o antidepressivo vai funcionar sem que você mude a sua relação com o trabalho, que vai te transformar se você não muda a sua relação com o seu desejo. Isso não quer dizer pensamento positivo, dança da chuva ou o que você entender de pensamento mágico. Isso quer dizer linguagem.

• G |Você enxerga uma reconciliação da psicanálise com os antidepressivos?

  CR |

  Quando eu comecei a atender, a gente tinha discussões infinitas sobre aceitar ou não um paciente que estava sendo medicado. “Ah, está tomando, então vai lá com seu psiquiatra. Você não gosta da psicanálise, você crê na psiquiatria.” E é o contrário, é estúpido dizer “se você entra em análise renuncie a toda e qualquer substância psicoativa”. Uma bobagem. Mas como é que essa conversa se resolveu? Depois de 30 anos, você não tem nenhum paciente que não esteja tomando, cheirando, consumindo alguma coisa psicotrópica e sofrendo do mesmo jeito. Então o que ficou de balanço da conversa é que neurociências, descobertas neurológicas, elas não podem ser opostas ao que a psicanálise faz. Porque nós estamos descobrindo coisas ali na natureza do cérebro que são sempre bem-vindas, não é possível desmerecer. Hoje, temos consultórios de psicanálise, de psicoterapia lotados com o que a gente chama de clínica dos fracassos psiquiátricos. A pessoa esperava mais do que a psiquiatria podia entregar. Como deve ter do outro lado uma clínica dos fracassos da psicanálise, porque tem muitas pessoas que têm atitudes anti medicamentos e que, no fundo, estão sofrendo à toa.

• G |No seu livro você fala de como o advento do neoliberalismo nos anos 1970 se relaciona aos casos de depressão. Essa relação piorou com a precarização do trabalho na era digital e com a pandemia?

  CR |

  Os dados mostram que piorou muito. Quanto mais os empregos foram se precarizando e a gente foi individualizando a produção e o resultado, quanto mais a gente foi criando uma civilização da autoavaliação permanente, da métrica permanente, do consumo idealizado, mais tipos depressivos estão sendo indiretamente criados. Por quê? Porque eles são a contraface do sistema. Quando não funciona o sistema, o que você vê? A depressão. Alguém que não consegue levantar na hora, entregar os resultados esperados, que está queimando as pestanas se autoavaliando, que está numa relação pouco criativa com a sua vida, com seu desejo enfraquecido. E o neoliberalismo é uma forma de incitar o engajamento no trabalho a partir do dever: seja seu próprio empresário, você também pode criar uma startup. Então, na medida que esse processo foi se tornando mais e mais agudo, a depressão foi se tornando mais e mais endêmica.

• G |Como a transformação das pessoas em protagonistas das redes sociais pode colaborar para afetar a ascensão da depressão na sociedade?

  CR |

  Colabora e é interessante compor o quadro. Tem uma inovação que é de linguagem. Toda vez que você fala “mudamos a linguagem”, está falando de mudarmos a mente e o cérebro. As transformações que a gente tem incluem a aceleração da mensagem, o uso de pseudônimos, a formação de grandes massas em choque em torno do ódio, a criação de imagens que ficam, filtros do Instagram, os processos de encontro, de namoro mediados por aplicativos. É também uma nova forma de amar e ser amado. Nessas plataformas você tem que falar de uma determinada maneira e ler o outro de uma determinada maneira. Envolve idealização que não ajuda o teu desejo, mas que afoga o desejo. Você tem, por exemplo, populações que estavam excluídas do debate público, científico e estético. Essa inclusividade gera novas formas de sofrimentos porque mostra um mundo que não era do tamanho que você imaginava e quando isso acontece, o seu eu muda de parâmetro, os seus sonhos mudam de parâmetro, aquilo que você acha que pode te incentivar sobre o passado e sobre o futuro muda completamente. Você carrega uma memória que não consegue mais se livrar. Fala uma bobagem que agora está gravada e é usada contra você numa seleção profissional. Então são modificações de altíssimo impacto e todas elas, ou muitas delas, convergentes com aspectos “depressivantes”.

• G |Você traz muitas referências literárias e artísticas ao longo do livro, mas tem um capítulo todo dedicado ao personagem Brás Cubas, de Machado de Assis. Por quê?

  CR |

  Pela própria tese do livro, a depressão tem a ver com a história e cultura. Vamos pensar o que é a depressão no Brasil. O Brás Cubas, um dos nossos heróis nacionais, míticos, era um deprimido. E usar esse personagem para mostrar as diferentes variedades de depressão e para mostrar na excelência da obra do Machado uma coisa que nos falta hoje. Brás Cubas tem a tese de que o nosso sofrimento é causado por um objeto intrusivo, que vem de fora. Ele é causado por um estrangeiro, por uma bebida, por aquela mulher. Brás Cubas é absolutamente melancólico e estava adoecido até o fim. Mas ele não fica nessa que seria a narrativa correlata de “falta serotonina no seu cérebro, então põe serotonina e fica tudo bem”. Ele vai também para a ideia de que a depressividade dele, a melancolia é efeito de uma sucessão de pactos mal realizados com ele mesmo, com o outro, com a vida. Contratos inconsequentes, que ele não cumpriu, contratos que ele mesmo tinha apostado mas que na verdade se transformaram numa impostura, numa violação mal pensada. Machado é também um dos primeiros a sacar essa ideia da brasilidade como uma decomposição de si mesma, como uma identidade que não se fecha, tentando responder por que a gente sofre. E responder postumamente [como é o caso do personagem de “Memórias Póstumas de Brás Cubas”] porque essa é a resposta do depressivo, ele está lá já no fim, olhando como se ele fosse espectador da sua própria vida e contabilizando o que deu errado.

• G |Falando em Brasil, ano passado tivemos um aumento de 17% na comercialização de antidepressivos e estabilizadores de humor* se comparado a 2019. Além da inevitável associação à pandemia, a que atribui esse aumento?

  CR |

  Nós somos consumidores pesados de tudo quanto é novidade psicotrópica, adoramos um antidepressivo e isso já vinha desde o período colonial, tem pesquisas que levantaram como era o gasto das fazendas de café em São Paulo e notaram que o que se gastava em tônicos de saúde era totalmente desproporcional. Somos o segundo país com maior índice de depressão na América, perdemos só para os Estados Unidos. Mas aí a gente volta para a questão do caráter nacional, mas junto com o momento Brasil. O país vinha com uma polarização política e inflação de afetos que são a porta de entrada para depressões. Ódio cansa. O ódio deprime. A longo prazo, deixa o sujeito na lama. Somos dependentes de ódio e de culpa. Esquerda e direita estavam casadas em torno da culpa. Nós não sabemos de quem é, mas nós sabemos que a nossa tarefa era encontrar o culpado. O depressivo é alguém que vai sendo consumido por um universo onde a complexidade do futuro é tamanha que ele não consegue mais se entender como controlando o que está acontecendo com a sua própria vida e é o que a gente tem com Bolsonaro e sua equipe sórdida de condutores da covid, uma fonte inspiradora da depressão. É uma pessoa que vende uma ilusão, outra tentação depressiva de que somos especiais, “eu sou ex-atleta, eu sou escolhido, eu sou alguém que está acima da lei”. Tomamos pau em todos os critérios para indução de depressão.

*Segundo pesquisa realizada pela Universidade de São Paulo.