Ligia G. Diniz: “Faz parte da diversidade manter o lugar até de personagens machistas”

Quando propôs nos anos 1970 que “a mulher não existe”, numa de suas frases mais polêmicas do período, o psicanalista francês Jacques Lacan (1901-1981) se referia ao fato de a mulher — diferente do homem e seu gozo fálico — não poder ser definida por uma única forma de gozo. Embora a escritora, crítica literária e professora de literatura da UFMG Ligia Gonçalves Diniz não queira “entrar no debate psicanalítico”, são justamente essas palavras que ela subverte no título de seu novo livro, “O Homem Não Existe: Masculinidade, desejo e ficção” (Zahar, 2024), em que reflete sobre as diversas facetas do homem e da masculinidade a partir das lentes da ficção e da literatura.

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Como a própria autora explica, a mudança tem dois significados: primeiro, mostrar o homem como uma presença misteriosa, insondável para a mulher tanto quanto o contrário; e, segundo, uma brincadeira com a análise da masculinidade a partir da ficção, de personagens inventados. Na obra, inclusive, Diniz defende a leitura de livros com personagens ou até autores machistas e misóginos como uma rara forma de entrar na pele de sujeitos como esses.

“Mais interessante é a possibilidade de viver o outro, esses atos e experiências que você não viveu ou que são fisiologicamente impossíveis”, afirma a escritora em entrevista a Gama. A obra trata principalmente da masculinidade hegemônica e considerada tradicional ao longo da história, sem adentrar outros meandros da experiência masculina contemporânea, como a masculinidade queer ou trans.

Para falar do assunto, a autora parte de exemplares hoje clássicos da literatura mundial, como o machista Zuckerman que serviu de alter ego para Philip Roth (1933-2018) ao longo de uma série de livros, o obcecado capitão Ahab de “Moby Dick” e o protagonista de “Um, Nenhum e Cem Mil”, do italiano Luigi Pirandello (1867-1936), cuja crise de identidade é disparada quando ele é avisado de que tem o nariz ligeiramente torto.

Passando por uma seção inteira dedicada ao pênis, essa pequena fonte de alguns prazeres e muitos medos, inseguranças e fantasias de poder; por uma profunda análise da autoimagem dos homens e pelos incentivos ficcionais e culturais à raiva e à violência masculina, Diniz cria um panorama dos retratos que fazemos da masculinidade desde a Antiguidade.

“Tentei ser generosa com os homens no sentido de ver o que têm para me dizer, não o que quero projetar sobre eles”, afirma a professora e pesquisadora. “Mas não tenho dúvida de que projetei um monte de coisas, porque não tem como evitar”, admite Diniz, que se diz curiosa com a reação masculina à obra. No papo com Gama, a autora fala ainda dos efeitos que a literatura e a ficção produzem na realidade, da problemática de se colocar uma pressão tão grande sobre um órgão frágil como o pênis e da crise da literatura produzida por, sobre e para homens brancos.

• G |Como surgiu o título do livro e essa inversão da frase do Lacan?

  Ligia G. Diniz |

  A frase obviamente é uma brincadeira, uma ironia com Lacan, mas não estou querendo entrar no debate psicanalítico. Ela entra como título em duas frentes: primeiro, a frase do Lacan “a mulher não existe”, em que ele propõe não existir algo que defina todas as mulheres, remetendo ao Freud, à mulher como o outro incompreensível, esse continente obscuro. É uma brincadeira com isso. Assim como para o homem a mulher é o outro, para a mulher o homem é o outro, essa espécie misteriosa. Mas, numa perspectiva crítica à psicanálise tradicional, olho para os homens a partir do que eles me dizem, lendo o que autores, escritores, ficcionistas e poetas escreveram a respeito da experiência da masculinidade. A outra dimensão foi essa ideia de que estou lidando com homens ficcionais. O livro dialoga com ensaístas, teóricos da psicanálise, mas a coisa que mais me interessa são os personagens masculinos, homens ficcionais, inventados. Então tem esse exercício de compreensão dos homens a partir desses homens que na verdade não existem, que são projeções, invenções, desejos de quem criou.

• G |Por que decidiu fazer essa análise do homem e da masculinidade partindo da literatura?

  LGD |

  O perigo é as pessoas acharem que sou especialista em homens ou masculinidade. Definitivamente não sou. Não sou socióloga nem antropóloga, sou teórica, professora de literatura e sobretudo leitora. Só que às vezes a gente pensa equivocadamente sobre literatura ou cinema, todos esses produtos culturais, como mundos inventados, que não falam da realidade. E esquece que esses mundos inventados têm efeitos sobre ela. Quem nasceu na mesma época que eu, no século 20, se vê na posição peculiar de ter uma formação cultural a partir desses objetos produzidos por homens para homens. Então esse talvez seja um ponto de partida: o que significa me colocar no lugar desses homens para fruir dessas obras, mas do lado de fora, como mulher. Não acredito na ficção como esse espelho da realidade de forma nenhuma. Mas o que a gente acaba deixando para lá quando assume a ideia de que a literatura não representa a realidade é o fato de que ela produz efeitos reais. O leitor ou quem assiste a muitos filmes e séries acaba sendo formado por determinados modelos.

• G |Você fala no livro sobre a importância de ler obras com personagens machistas e misóginos, até como uma rara possibilidade de identificação. Philip Roth é um autor que você cita como valioso nesse sentido. De que forma essas leituras ajudam?

  LGD |

  Para se envolver com qualquer obra cultural, tem que ter algum nível de identificação. Mas mais interessante do que a identificação é a possibilidade de viver aquilo com o que você não se identifica. Gosto de pensar que não sou uma pessoa misógina ou machista. Claro que tem coisas com as quais me identifico, que me possibilitam seguir a leitura e sentir que tem algo compartilhado. Mas mais interessante é a possibilidade de viver o outro, esses atos e experiências que você não viveu ou que são fisiologicamente impossíveis. Se um livro tem um personagem misógino, machista ou racista, o que diferencia a legibilidade não é o grau de defeito de caráter, e sim o quanto esse personagem é bem construído. O livro é interessante quando você se vê se identificando com um sujeito asqueroso. Ele te deixa numa situação complexa, que te faz pensar a respeito de si mesmo. Por exemplo, falo sobre a relação dos homens com a raiva e cito uma passagem do “Guerra e Paz”. Nele, um comandante superexperiente, no meio da guerra napoleônica na Rússia, está irritadíssimo porque recebe ordens contraditórias e não sabe a hora de entrar em batalha. Ele fica de saco cheio, entra com o batalhão todo e o batalhão é dizimado simplesmente porque ele teve um ataque de raiva. Tá aí uma experiência que eu jamais viveria, por uma quantidade enorme de motivos. Mas consigo me identificar com essa impaciência, o instinto de ficar de saco cheio de pessoas me dizendo o que não devo fazer. Sou formada por essa literatura que engrandece a fúria, que torna a raiva um valor de coragem. Mas, na minha experiência cotidiana, quando coloco a raiva para fora, como mulher, sou chamada de histérica. Como lidar com esse confronto entre identificação e diferença?

• G |Você optou por dedicar uma parte inteira do livro ao pênis. Por que o tema segue sendo tão caro para os homens?

  LGD |

  Os homens vão saber responder melhor do que eu. Para mim é tão estranho ter um pênis quanto ser um pássaro, uma vivência corporal muito alheia à minha como mulher cis. Mas começo com essa discussão sobre o pênis por essa centralidade do tema desde sempre. Falo num capítulo sobre Gilgamesh, herói de uma epopeia suméria anterior aos épicos homéricos, onde o pênis é o tempo inteiro evocado como símbolo de coragem e força, com todas as qualidades que as pessoas associam à virilidade. Quando comecei a pensar no livro, estava lendo a saga do Zuckerman, personagem que é uma espécie de alter ego do Philip Roth. E estava obcecada com o quinto livro, “O Avesso da Vida”, que discute a experiência da ficção, de se projetar em diferentes possibilidades de vida, tudo a partir de uma “brochada”. É um personagem que precisa escolher entre tomar um remédio para o coração que deixa ele impotente ou se submeter a uma cirurgia arriscada para recuperar a saúde sexual. Toda uma discussão sobre se vale a pena viver sem sentir tesão. Consigo me identificar com a relação entre produção intelectual e desejo sexual, mas evidentemente não com uma “brochada”. O tema do pênis foi se desdobrando em diferentes facetas, virou um terço do livro e poderia ter ficado até maior. É algo de que não tenho nenhuma inveja, porque me parece muito problemático, muito frágil uma pessoa colocar uma parte tão importante de si num único órgão. Um órgão que responde quando não é chamado e às vezes é chamado e não se apresenta. Montaigne fala coisas muito bonitas sobre isso, sobretudo em ensaios da velhice. Quando ele deixa de comparecer, fica realmente magoado com essa perda de si.

• G |Dá para dizer que a literatura escrita por e sobre homens brancos enfrenta uma crise?

  LGD |

  Na livraria hoje, em relação a dez anos atrás, é incrivelmente mais diversificado o que a gente vê não só em termos de autoria, mas também de temática, de constituição de personagem. Mas os homens brancos ainda são bastante publicados. Gosto de brincar com meus alunos: o autor branco paulistano que tem o personagem escritor homem branco paulistano… Hoje em dia há um autocerceamento dos próprios escritores, que é produtivo como desafio de escrever livros que saiam desse mundinho. Na ficção, desafios acabam criando novas linguagens e temas. Agora, há um cerceamento que pode ser muito problemático. A gente faz essa piada com o escritor paulistano branco, mas tem muitos romances que seguem essas características e são excelentes. Faz parte da diversidade a gente manter o lugar até de personagens machistas e misóginos. O intelectual meio cínico meio melancólico, infeliz no amor, superbrilhante, etc. Às vezes saem coisas muito boas, às vezes só o clichê, mas isso vale para qualquer tipo de personagem.

• G |Você também trata da autoimagem masculina. De onde vem aquela noção do homem alheio aos cuidados com a própria imagem, cristalizada na masculinidade?

  LGD |

  Tem um romance de que gosto muito, do Pirandello, “Um, Nenhum e Cem Mil”, a história de um sujeito que, com 30 anos, se olha no espelho e percebe que seu nariz é meio torto. Que mulher ia perceber isso só com 30 anos? Com sete anos de idade, ela já estaria preocupada. A gente é educada a se olhar no espelho à cata de imperfeições e de como melhorar. Isso tem mudado. Meus alunos, de 20 e poucos anos, se observam muito mais e têm um cuidado estético maior. Mas não há dúvida de que a primeira coisa que nós mulheres fazemos quando nos olhamos no espelho é ver se estamos bem, apresentáveis no sentido estético. E os homens não querem sair de um padrão esperado, mas têm uma perspectiva de “estou apresentando aquilo que eu sou? Estou mostrando que sou descolado, intelectual, inteligente?” Meu marido sempre reclamou do tamanho da cabeça dele. Eu que tive que perguntar: “Será que não é o seu cabelo?” Imagina uma mulher que estivesse há anos incomodada com alguma coisa na aparência que não tivesse tentado resolver de todas as formas possíveis. Encontramos isso reiteradamente na literatura. O espelho parece ser para os homens um espelho da alma e, para a mulher, um espelho da cara.

• G |Fala-se muito da redução das cenas de sexo e do fetiche com corpos femininos no cinema. Hoje vejo mais pessoas discutindo a nudez masculina em filmes. O corpo masculino passou a ocupar esse lugar de fetiche?

  LGD |

  Sem dúvida. Outro dia estava assistindo “Melancolia”, do Lars Von Trier, que tem uma cena da Kirsten Dunst se banhando na lua. Você pensa: não precisava dessa cena. Mas 15 anos atrás isso não passava pela nossa cabeça. E hoje em dia temos homens se mostrando mais, sobretudo para mulheres. Homem sem camisa lutando, praticando esportes, tem desde sempre. A novidade é o corpo do homem erotizado, não necessariamente sem roupa, mas em movimento. Penso na cena final do filme “Druk”, do ator dançando. Não tem nada de sexual nessa dança, mas ela é erótica no sentido de um corpo masculino em movimento, tem uma sedução ali. Não que não tenha exemplos de obras mais antigas que fizessem isso, mas agora sem dúvida tem uma exploração maior. Eu sinceramente acho superinteressante. Claro que há maneiras boas e maneiras gratuitas, mas o fato de se representar no cinema o corpo masculino mobilizando o desejo feminino é uma grande parada. O desejo feminino até pouco tempo atrás era visto como movido a gestos de gentileza, pela inteligência, o humor. Também é, mas podemos ser seduzidas por corpos em movimento, fazendo gestos belos, independentemente de outras qualidades não físicas.

• G |Você usa ao longo do livro muitos exemplos da mitologia e filosofia grega. As características fundamentais do homem e da mulher, se é que existem, não mudaram tanto assim?

  LGD |

  Dizer que ainda somos como os gregos é um absurdo. Somos uma sociedade estruturada de maneira completamente diferente. Era uma sociedade em que só tinham voz homens adultos livres. Mas essas obras estão lá no início de uma história da ficção como a gente entende hoje. Aristóteles foi influente na definição do que é uma boa narrativa, com notas sobre as tragédias gregas que até hoje são usadas para dar aula de roteiro. Além disso, a gente tem essa série de poemas e tragédias que continuam sendo lidos. Saiu uma tradução nova da “Ilíada” para o inglês, da Emily Wilson, que foi alvo de polêmicas porque ela fez várias transformações. Então para o Ulisses, o grande herói da Odisseia, que sempre ganha adjetivos como versátil ou cheio de truques, ela usa um termo mais ambíguo que não é exatamente uma qualidade. É muito engraçado, porque o marmanjo que leu as traduções do século 20 ou 19 fala: “Esse não é o Ulisses que eu conheço”. Mas você não conhece Ulisses nenhum. É um personagem ficcional criado oralmente na Grécia antes do Homero. São mais as reações aos textos gregos que dizem algo sobre a gente do que os textos. O que não quer dizer que não tenha coisa nossa ali. A “Ilíada” começa por uma briguinha entre o Aquiles, o maior guerreiro dos gregos, e o comandante político, o Agamênon, porque ele quer pegar a mulher do Aquiles. A Emily Wilson deu uma entrevista recente para a BBC falando de como a “Ilíada” faz a gente refletir a respeito da dificuldade de se conceber uma comunidade masculina. As relações masculinas são sempre muito baseadas em competição de espada, esse universo em que os homens estão competindo o tempo inteiro. Mas, se o mundo tivesse se desenvolvido num matriarcado, não sabemos se seria uma coisa muito diferente. A gente fala mal dos homens, mas não é como se o matriarcado fosse ser essa utopia de comunidade horizontal.

• G |A parte do livro em que você fala sobre a raiva e a violência impostas e retratadas para homens e mulheres faz pensar nessas pressões que existem em relação à masculinidade. Como você vê esse impacto?

  LGD |

  Quando a gente está lendo alguma coisa, vendo um filme, quer se identificar com o personagem que parece fazer as coisas mais bonitas, os gestos mais heróicos. Então instintivamente seguimos determinados modelos, mesmo quando a gente percebe que o cara está sendo só idiota, não corajoso. A gente acaba não necessariamente replicando esse gestos, mas pelo menos medindo os nossos atos tendo como parâmetro essas referências. Então às vezes tomamos a escolha correta e lógica a ser feita, mas ficamos nos achando covardes porque não é a mais bonita, a que gera mais conflitos, histórias e emoção.

• G |No livro, você cita a frase “Às vezes é difícil amar um homem e ser feminista”. Pessoalmente, como lida com essa dualidade?

  LGD |

  Tento lidar com bom humor, generosidade e sobretudo curiosidade. O que a gente esquece com muita frequência é como esses homens também se ferraram muito — por bons motivos, porque quem se ferra mais com os grandes problemas do patriarcado somos as mulheres e os homens não hegemônicos. O último capítulo é muito importante para mim. Tomei como ponto de partida a figura do Ulisses, esse sujeito que vai por dez anos guerrear, demora dez para voltar e vive mil e uma aventuras. Mulheres vão embora, vão fazer suas carreiras, mas elas sentem um remorso muito maior do que o do homem. Fiquei pensando também na figura desse homem de quem se demanda que vá viver aventuras, mas que na verdade quer ficar em casa, que gosta da sua paz. Da mesma maneira que eu, mulher leitora, me vejo seduzida a viver aventuras que na vida me são proibidas ou difíceis de acessar, os homens se sentem obrigados a ser coisas que eles não são, porque os personagens que leem e assistem mostram modelos de beleza, coragem e virilidade diferentes. O problema é que são belos, e a beleza seduz.

• G |Como têm sido as reações de leitores homens até o momento?

  LGD |

  Você pode ser o primeiro homem com quem eu não convivo a me dizer. O editor do livro claro que gostou e com meu marido foi uma experiência superinteressante, porque ele não se reconhecia ali. E eu falava: por que acha que casei com você? Justamente porque desviou dessas arapucas. Tentei ser generosa com os homens no sentido de ver o que têm para me dizer, não o que quero projetar sobre eles. Mas não tenho dúvida de que projetei um monte de coisas, porque não tem como evitar. A gente é humano, projeta expectativas, valores e desejos. Então estou curiosa com as respostas dos homens.

• O Homem Não Existe
• Ligia Gonçalves Diniz
• Zahar
• 416 páginas

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